S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Es ist schon erstaunlich, wie die Befürworter weiterhin vehement dieses Projekt verteidigen, obwohl es Schritt für Schritt immer deutlicher wird, dass dieses Projekt sich zu einem Disaster entwickelt.

Nicht falsch verstehen, die Grundidee von S21 fand und finde ich nach wie vor attraktiv. Aber irgendwann sollte man hier im Forum auch den Anstand besitzen und zugeben, dass man falsch lag, dass in fast allen Aspekten (Kosten, Nutzen, Risiken, Zeitplan usw usf) wohl eher die Kritiker Recht hatten/haben. Von dem neuen vermurksten Viertel nördlich des HBFs will ich erst gar nicht anfangen (eine einzige Katastrophe).

Vielleicht können hier die schwäbischen S21-Extremisten endlich vom Berliner Subforum lernen, wo selbst der hartgesottenste BER-Fan sich nicht mehr traut den BER zu verteidigen oder gar schönzureden.

Zitat von merlinammain

...zugeben, dass man falsch lag...

eher fließt das Wasser dr Nägger nuff

Ich war mal 100% Befürworter und nun bin ich 100% Gegner. Die Gründe für den Umschwung waren, dass mich S21 interessierte und ich mir da immer mehr Informationen (Auch von der Gegenseite) beschafft habe. Irgendwann kippte dann die Stimmung als die Summe der Probleme und Unzulänglichkeiten zu groß wurden.
Ich hatte das Projekt erst nicht angezweifelt, weil ich davon ausging, dass man bei den Kosten sich halt das beste nur mögliche zusammengestellt hat. Bei näherer Betrachtung stellte ich für mich fest, dass es eher ein Flickenteppich aus Notlösungen, Engpässen und Sondergenehmigungen ist.

Es ist die Sache aber nun so, dass es keine perfekte Lösung gibt, so hat auch K21 seine Schwächen.

Den besten Kompromiss sehe ich daher im Kombibahnhof! (Wobei man bei dem ja auch die übrig gebliebenen Gleise ja auch unter die Erde legen kann).

Generell sehe ich da auch kein Problem mit den Kosten, dann soll es halt teuer werden wenn man dann aber auch was Vernünftiges dafür bekommt. Die aktuelle Summe für S21 in seiner jetzigen Form geht gar nicht.

^ Der gleichen Meinung bin ich auch. Man sollte nun das Beste daraus machen, was in meinen Augen auch die Kombi-Lösung wäre ... von mir aus auch in der teuren unterirdischen Variante, was aber der Bevölkerung/Wählerschaft angesichts der explodierenden Kosten wohl kaum zu vermitteln wäre. Damit hätte man sowohl das Kapazitäts- als auch das Gäubahn-Problem gelöst, was wiederum weitere positive Wirkungen auf die Kapazitätsprobleme auf den Fildern hätte (siehe aktuelle Debatte über den Ausbau von S- und/oder U-Bahn auf den Fildern und im Neckartal).

Zitat von ippolit

Im Klartext wer was bewegen wollte, sollte spätestens seit der Volksabstimmung erkannt haben, wie man dies noch erreichen kann, indem man S21 optimiert, (P-Spange, große Wendlinger Kurve,...) wer nichts erreichen will, kommt immer wieder bei den Gleichen Themen an und sollte alles von der Gesellschaft bekommen, außer Applaus....

Uneingeschränkte Zustimmung

Zitat von merlinammain

Aber irgendwann sollte man hier im Forum auch den Anstand besitzen und zugeben, dass man falsch lag, dass in fast allen Aspekten (Kosten, Nutzen, Risiken, Zeitplan usw usf) wohl eher die Kritiker Recht hatten/haben.

Solange S21 weniger als 12 Milliarden kostet, vor 2030 fertig wird (bez überhaupt fertig wird) und die Stadt nicht in großen Löchern verschwindet kann ich das selbe auch pauschal von den Gegnern fordern.

Aktuell sieht es so aus als würde man sich in allen Themen irgendwo in der Mitte treffen zwischen dem was die Bahn sagte und dem was die (radikalsten) Gegner von sich gaben.

Zitat von jack000

Den besten Kompromiss sehe ich daher im Kombibahnhof! (Wobei man bei dem ja auch die übrig gebliebenen Gleise ja auch unter die Erde legen kann).

Generell sehe ich da auch kein Problem mit den Kosten, dann soll es halt teuer werden wenn man dann aber auch was Vernünftiges dafür bekommt. Die aktuelle Summe für S21 in seiner jetzigen Form geht gar nicht.

Den besten Bahnhof hätte man imo am Rosenstein gebaut. Da die Leute am Hbf sowieso hauptsächlich umsteigen war es mir nie wirklich klar, wieso man den Bahnhof unbedingt in den Kessel legen muss. Ein Hauptgrund für den Bahnhof war für mich aber auch immer die Tatsache, dass er gebaut wird. Hätte man sich bei der Volksabstimmung dagegen entschieden wäre ein äquivalentes Nachfolgeprojekt vermutlich erst ein Jahrzehnt später gekommen.

Wegen den Kosten: der Nutzen wäre auch deutlich größer, hätte man nicht an den Optionen gespart um ein paar 100 Millionen zu sparen. Das finde ich besonders ärgerlich wenn man das relativ zu den aktuellen Gesamtkosten betrachtet.

Wenigstens die großen Kurven sind jetzt (hoffentlich) dabei. Da ging es ja afaik nur um 10-100 Millionen

Zitat von Wagahai

Alle 2 (?) Jahre wieder das immer gleiche Schauspiel mit gleichem Ausgang.

In der Tat, alle 2 Jahre kommt man den Kosten der Gegner näher die man zuvor kategorisch ausgeschlossen und als Hirngespinste dargestellt hat.

Nicht schön, auch wenn nach Fertigstellung keine Sau mehr interessiert, was es am Ende gekostet hat. Siehe Neue Messe, siehe Elphi, siehe Ebensfeld-Erfurt.

Die Verursacher sind da ja auch längst in Rente/Pension und können nicht mehr ins Gefängnis gebracht werden!

Volksabstimmung

Zitat von aleator

Hätte man sich bei der Volksabstimmung dagegen entschieden wäre ein äquivalentes Nachfolgeprojekt vermutlich erst ein Jahrzehnt später gekommen.

Nein, denn an die Volksabstimmung war kein Bauverbot gekoppelt. Es fing nur um den Finanzierungsanteil durch das Land in Höhe von 930 Mio €. Bei gegenteiligem Ergebnis, sofern dabei das Quorum erfüllt worden wäre, hätte sich die Bahn diesen Anteil auf dem Klagewege in Form von Schadensersatz holen können. Die anderen Projektpartner, Stadt, Flughafen und Region wären weiter in der Pflicht gewesen ihren Finanzierungsanteil zu tragen. Angesichts der aktuellen und in den nächsten Jahren zu erwartenden Kostensteigerungen ging es eigentlich aus heutiger Sicht nur um einen eher bescheidenen Projektzuschuss. Damals wurde es noch als bedeutender Finanzierungsanteil gesehen.

Ein Kommentar im Stern zu Stuttgart 21: "rational nicht mehr erklärbar"

Zitat von Alf

Nein, denn an die Volksabstimmung war kein Bauverbot gekoppelt. Es fing nur um den Finanzierungsanteil durch das Land in Höhe von 930 Mio €. Bei gegenteiligem Ergebnis, sofern dabei das Quorum erfüllt worden wäre, hätte sich die Bahn diesen Anteil auf dem Klagewege in Form von Schadensersatz holen können. Die anderen Projektpartner, Stadt, Flughafen und Region wären weiter in der Pflicht gewesen ihren Finanzierungsanteil zu tragen. Angesichts der aktuellen und in den nächsten Jahren zu erwartenden Kostensteigerungen ging es eigentlich aus heutiger Sicht nur um einen eher bescheidenen Projektzuschuss. Damals wurde es noch als bedeutender Finanzierungsanteil gesehen.

Natürlich, aber das Projekt wäre dann politisch nicht mehr haltbar gewesen. Ich glaube nicht, dass es in der Form einen negativen (bzw positiven) Ausgang überlebt hätte.

Die Befürworter mussten also nie um S21 fürchten

^So einfach lässt sich die Politik vom Bürger nicht reinreden. Das Quorum zu erfüllen galt als unwahrscheinlich. Den Rest schafft gute PR: "Wie bitte schön kann denn dieses 'JA' zum Ausstiegsgesetz überhaupt repräsentativ sein, wenn nicht genug Wähler in BW daran teilnehmen? Die Landesverfassung macht hier klare Vorgaben". Umgekehrt beim 'NEIN' gab es diese Argumentation nicht. Kein Änderungsgesetz, also bleibt es wie es ist, dass ist korrekt, doch es musste auch herhalten für: "Die Baden-Württemberg haben sich für S21 entschieden". Hier galt das Quorum auf einmal nicht mehr.

Es gab ja noch zwei weitere Abstimmungen zu S21, die ein Quorum erfüllt hätten (aber nicht brauchten), zumindest deklarierte Angela Merkel sie dazu, die Landtagswahl 2011 und die Wahl des Stuttgarter OB. Das rückte aber schnell in den Hintergrund, als die Wahlen nicht wunschgemäß ausfielen und geriet total in Vergessenheit, als die grünen Wahlsieger sich dann doch als willig erwiesen.

Zitat von Wagahai

Die Ratio vom (v)erbitterten Hardcore-S21-Gegner Arno Luik für mich auch nicht immer. Aber so hat jeder seine Meinung.

Aber ernstnehmen muss man dennoch keinen Journalisten, der schreibt, der „unterirdische Bahnhof” solle 8,2 Mrd. EUR kosten. Objektivität war gestern. Schadbahnhof hat er wohl auch bei den Parkschwätzern abgeschrieben? Das Niveau der Diskussion sinkt weiter.

Ach Gottchen wie peinlich. Lügen-Luik mal wieder in Hochform. Dieser Schreiberling hat ja wohl bisher konstant mit seinen Behauptungen und Prognosen völlig danebengelegen. Außer dem Parkschwätzer-Pack nehmen derartige Behauptungen längst niemand mehr ernst. Er wird noch verbittert Anti-S21-Panflete schreiben wenn die umjubelte Einweihung des neuen Bahnhofs stattfindet und all die anderen Gegnerchen längst behaupten S21 ja immer schon ganz toll gefunden zu haben...

Zitat von Alf

Nein, denn an die Volksabstimmung war kein Bauverbot gekoppelt. Es fing nur um den Finanzierungsanteil durch das Land in Höhe von 930 Mio €.

Welch schwache Argumentation, wenn bei uns nicht mal ziehen sollte Geld zu sparen, es ging ja dann deiner Meinung nach, nur um BW-Geld, dann wäre es wenn es um den Bhf an sich gegangen wäre noch deutlicher für S21 ausgegangen...

Ich möchte auch nicht wissen was du geschrieben hättest wenn die Wahl nach Deinen Gunsten ausgegangen wäre?

Am Ende haben die Gegner halt bewiesen schlechte Verlierer zu sein....

Zitat von ippolit

... es ging ja dann deiner Meinung nach, nur um BW-Geld, dann wäre es wenn es um den Bhf an sich gegangen wäre noch deutlicher für S21 ausgegangen ...

Eine solche Abstimmung hat die Politik nie riskiert.

Murmeltier

erwartungsgemäß wird einfach weiter gewurstelt - nun für insgesamt 8200Mio.€, Eröffnung auf Dez 2025 verschoben. Hand hoch, wer das noch erlebt?

Neubaustrecke soll vorher in Betrieb genommen werden und soll 2022 ans Netz gehen.

Grund für das ganze Schlamassel: erhebliche Baupreissteigerungen, deutlich aufwendigere Verfahren beim Tunnelbau (ha so ebbes) sowie Artenschutz.

https://www.stuttgarter-nachri…84-9646-4586f4ee9b2d.html

Glück auf, Schduagerd.

Originalmeldung

Volles Zitat: "Für eine mögliche vorgezogene Inbetriebnahme der Neubaustrecke hat die DB erste grobe fahrplantechnische Überlegungen angestellt, die positiv verlaufen sind."

Mir ist es unklar wieso die teilweise IBN erst 2025 stattfinden sollte. Ich kann mir das nur so erklären, dass damit die komplette Inbetriebnahme gemeint ist? Anhand der aktuellen Entwicklungen sollte man doch davon ausgehen, dass 2023 möglich sein sollte wenn man den Flughafen außen vor lässt...

Ich würde mal lieber bis zum nächsten Lenkungskreis warten, wenn die Fortschritte wieder detailliert dargestellt werden.

Zu den Baupreissteigerungen:

Offensichtlich sind diese nicht fix vereinbart, sondern an aktuelle Marktentwicklungen gekoppelt. Was ist, wenn 2020 die nächste Finanzkrise über Europa hereinbricht und die Baukosten wieder drastisch sinken?