Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche

Zitat von Carlo

Die Situation ist nicht "verfahren". Es gibt Baurecht für den Wiederaufbau der gesamten Kirche (Turm und Kirchenraum), und der Wiederaufbau wird von der überwältigenden Mehrheit der gewählten Volksvertreter gewünscht. Ganz einfach.

Genau diese Volksvertreter haben übrigens auch für einen Austritt Potsdams aus der GK-Stiftung gestimmt. Und wenn selbst ein Paul Oestreicher sagt, dass die Kirche nicht ohne Zustimmung der Kritiker gebaut werden könne, hat das doch schon etwas zu bedeuten. Hier hat man erkannt, dass man nicht gegen den Willen der Bevölkerung agieren kann und darf.

Zitat von Carlo

Die Nutzung des Baurechts ist nicht "großspurig", sondern völlig normal. "Großspurig" ist dagegen die Anmaßung der Minderheit der Wiederaufbaugegner, von der Stiftung als Bauherrin zu verlangen, sie solle von ihrem Baurecht keinen Gebrauch machen.

Minderheit? Zahlen?

Zitat von Carlo

Ich denke, die Wiederaufbaugegner sollten sich nun endlich konstruktiv an dem Dialog beteiligen, zu dem sie die Stiftung ja ausdrücklich eingeladen hat.

Die Gegnerschaft beteiligt sich schon lange an der Auseinandersetzung, wartet allerdings darauf tatsächlich in einen Dialog treten zu können. Diesbezügliche Anfragen oder gar Rederecht wurden stets von Seiten der Aufbaufreunde verwehrt.

Zitat von Carlo

Dabei kann es natürlich nicht um das "Ob" des Wiederaufbaus gehen (diese Frage ist entschieden), sondern nur noch um das "Wie" - also z. B. die Innenraumgestaltung.

Selbst für Leute wie Oestreicher ist diese Frage noch nicht entschieden. Wie sollte sie es denn für die Gegner sein?

Zitat von Carlo

Das wäre ein Beitrag zur Versöhnung, und solange die unterlegene Minderheit der Wiederaufbaugegner die ausgestreckte Hand der Stiftung ausschlägt, darf sie sich über einen angeblichen Mangel an Miteinander nicht beschweren.

Nochmal: wie kommen Sie auf eine Minderheit der Aufbaugegner?

^^Wie schon x-fach in nun schon 1162 Beiträgen geschrieben: die 14tausendundgequetschte im Verhältnis zur stimmberechtigten Wahlbevölkerung ist Minderheit. Und wie dialogbereit die Gegner sind, demonstriert Lutz Boede hier eindeutig im "Dialog" mit Stolpe, bei dem er über die Zukunft des Baufelds erst reden will, wenn der Reko entsagt wird. Das erinnert dann doch an "Totalkapitulation, dann können wir reden".

Zitat von Klarenbach

Ein mit militärischen Symbolen geschmückter Turm würde meiner Überzeugung nach nicht als ein Stück gebaute Demut, sondern als ein Siegeszeichen verstanden werden und daher ein Versöhnung erschweren.

Endlich mal eine komplett neue These Ich muss mich aber erst mal gedanklich mit diesem völlig neuen Punkt auseinander setzen, bevor ich näher drauf eingehen kann. Aber sehr erstaunlich, wie dieser hochwichtige Aspekt hier bisher so völlig übersehen werden konnte...

Im Ernst: Wie kann man einen Dialog fordern, wenn man nach hundertfachen Diskussionsbeiträgen noch immer nicht mal eine differenzierte Betrachtung dieses Bauwerks und seiner Symbolik leisten kann. Ich könnte jetzt wieder von der heutigen Bewertung von Siegessäule, Gedächtniskirche, Reichstagsgebäude, Brandenburger Tor (übrigens auch Fernsehturm oder ist das bis heute ein provokativer "Sozialistenpimmel"?) etc. anfangen, aber wechselseitiger Monolog ist eben noch lange kein Dialog...

Zitat von Platt N. Bau

Genau diese Volksvertreter haben übrigens auch für einen Austritt Potsdams aus der GK-Stiftung gestimmt.

Tatsächlich? Ganz, ganz sicher? Das habe ich irgendwie völlig anders in Erinnerung.

Aber weiterhin alles völlig belanglos und entbehrlich. Verfahren ist die Situation um die GK ja nicht etwa wegen der verfahrenen Diskussion über Symbolik, juristische oder politische Fragen (die ist mE inzwischen einfach lächerlich substanzlos und redundant, aber darin wiederum erheiternd), sondern weiterhin allein wegen der Finanzierung. Das allein, liebe Genossinnen und Genossen, ist des Pudels Kern bzw. die normative Kraft des Faktischen: Kommen die Spenden, kommt der Turm und ggf. das Kirchenschiff. Kommen die Spenden nicht, kommt auch keine GK-Reko. Marx hat damals u.a. in seinem Spruch über die Philosophen und seiner Dialektik von materiellen Grundlagen und ideologischen Auswüchsen gut erkannt was die Welt tatsächlich verändert.

Ich sehe den ganzen Aktionismus daher eher als Energieverschwendung an, da die potsdamer Gegner der GK im Grunde nichts weiter tun können, als einerseits selbst Spenden zurückzuhalten oder andererseits Stimmung gegen Spender/ Spenden zu machen. Im ersteren Fall, kann man nur sagen: Nichts leichter als das. Der letztere Aspekt hingegen gestaltet sich mE sehr viel komplexer als es die Aktivisten anzunehmen scheinen. Denn jedwede Auseinandersetzung erhöht unabhängig von der jeweiligen Intention zunächst einmal die Aufmerksamkeit. Dies führt in Folge zu zusätzlichen potentiellen Spendern und Unterstützern. Man sieht, dass bereits jetzt schon Australier, Amerikaner usw. mitmischen. Und paradoxer Weise bedeutet gerade eine lebendige und hochkontroverse Debatte, dass ein jegliches Engagement wie bspw. in Form einer Großspende erheblich mehr Resonanz erfährt und damit für viele Investoren interessanter wird. Letztlich könnten die Gegner so also sogar genau das Gegenteil erreichen, nämlich dass die nötigen Spenden doch noch rechtzeitig zusammen kommen.

Zitat von jan85

Tatsächlich? Ganz, ganz sicher? Das habe ich irgendwie völlig anders in Erinnerung.

Ja, tatsächlich und ganz sicher. Die Stadverordneten haben das Bürgerbegehren nachdem es sich OB Jakobs zu eigen gemacht und in die SVV eingebracht hat, mit dem genauen Wortlaut "Sind Sie dafür, dass die Stadt Potsdam alle rechtlich zulässigen Möglichkeiten nutzt, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam hinzuwirken?", angenommen.
Ihre Erinnerung scheint also zu trügen und die gewählten Potsdamer Vertreter vertreten mehrheitlich die Auffassung, die Stiftung aufzulösen und die Stadt Potsdam somit von der Last der Stiftung zu befreien.

http://www.rbb-online.de/polit…sdam-stadtverordnete.html

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Lediglich 8 von 39 Stadtverordneten haben dafür gestimmt. Das ist für mich nicht wirklich die Mehrheit der Stadtverordneten.

Die Potsdamer Neuesten Nachrichten von heute melden, dass eine ursprünglich von der Stiftung Garnisonkirche geplante Veranstaltungsreihe gefährdet ist, weil das Geld dafür fehlt. Wie Stiftungssprecher Leinemann mitteilte, ist die Umsetzung des Veranstaltungskonzeptes offen, da sich für die dafür benötigte "mittlere fünfstellige Summe" bisher keine Sponsoren gefunden haben. Allerdings gäbe es "vielversprechende Gespräche" mit potenziellen Spendern.

http://www.pnn.de/potsdam/904450/

Angesichts dieser Nachrichten habe ich nicht den Eindruck, dass die Stiftung in absehbarer Zeit auch nur einen kleinen Teil der Baukosten von 100 Millionen Euro zusammenbekommen wird.

Und was die Mehrheitsverhältnisse angeht: Diese lassen sich zweifelsfrei nur durch eine Bürgerbefragung klären. Das Argument, dass eine Mehrheit der Stadtverordnetenversammlung identisch mit einer Mehrheit in der Bevölkerung wäre, ist jedenfalls nicht überzeugend, da es genug Bauprojekte gibt, die zwar über Parlamentsmehrheiten verfügten, die dann aber bei Bürger- und Volksabstimmungen abgelehnt worden sind. Ich erinnere nur an das Tempelhofer Feld Berlin, an das Bad im Bornstedter Feld in Potsdam, an die Ulrichskirche Magdeburg. Daher ist es wichtig, diesen Konflikt durch eine Bürgerbefragung zu entscheiden.

Zitat von Batō

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Lediglich 8 von 39 Stadtverordneten haben dafür gestimmt. Das ist für mich nicht wirklich die Mehrheit der Stadtverordneten.

Achso, es geht Ihnen also stets um die absolute Mehrheit. Ok, dann können wir ja den Brandenburger Landtag, aka Stadtschloß, wieder abreißen, da sich dafür nie eine absolute Mehrheit ausgesprochen hat. Zudem wird er eh nicht mehr gebraucht, da bei den letzten Landtagswahlen die Wahlbeteiligung bei unter 50% lag.
Entweder akzeptieren Sie die Beschlüsse der SVV und legen den gleichen Maßstab bei allen getroffenen Entscheidungenan, oder aber eben nicht. Auch eine Enthaltung ist Teil einer Wahl.
Ich möchte eine Revidierung einer getroffenen Emtscheidung, und stelle nicht, so wie Sie, getroffene Entscheidungen in Frage, weil es keine absolute Mehrheit im Parlament gab.

@Plattenbau: Dann liegt das Problem aber eindeutig nicht in meinem Gedächtnis begründet, denn exakt so hatte ich es in Erinnerung

Du verwechselst vielmehr das Ergebnis mit dem Vorgang. Das Ergebnis hat keiner bezweifelt oder als ungültig bezeichnet. Und sich zu enthalten ist natürlich auch Teil einer Wahl, aber per definitionem eben etwas ganz anderes als für etwas zu stimmen/ zu sein, so wie Du das hier behauptest. Daher ist es absolut unseriös, das Ergebnis so zu deuten, dass die Mehrheit der Politiker gegen das Projekt ist - zumal entsprechende Begründungen für die Enthaltung ja öffentlich verbreitet wurden. Du kommst mit Deinem unsachlichen Gleichsetzen und Herstellen von vermeintlicher Kausalität noch in Teufels Küche (dann wäre die Andere übrigens auch ganz eindeutig für die GK )...

Aber wenn ohnehin nur das letztliche Ergebnis zählt, dann berufe ich mich wieder auf meine letzten beiden Absätze. Daran ändert alles Herumdeuten und Hineininterpretieren herzlich wenig!

Klarenbach: 100 Mio sind noch immer nicht nötig für den Turm der bekanntlich den Auftakt bilden soll. Ob dann auch noch das Kirchenschiff käme ist die nächste Frage. Es mag ja eine Inflation geben, aber die ist rein gar nichts gegen diese inflationären Falschdarstellungen...

Zitat von Platt N. Bau

Nochmal: wie kommen Sie auf eine Minderheit der Aufbaugegner?

Ich glaube, dass haben wir dir jetzt oft genug erklärt.

Umgekehrt wird, nebenbei bemerkt, ein Schuh daraus: Wie kommst Du auf eine "Mehrheit der Aufbaugegner"? Das ist nun wirklich abwegig.

Der Wiederaufbau wird von der breiten Mehrheit der demokratisch gewählten Stadtverordnetenversammlung getragen, während sich nur ca. 10 % der Potsdamer in einem Bürgerbegehren dagegen ausgesprochen haben.

Fazit: Wenn die Stiftung das Geld zusammen bekommt, wird die Kirche wiederaufgebaut.

Die Diskussion bietet aus meiner Sicht schon lange keinen Erkenntnisgewinn mehr. Alle Argumente scheinen ausgetauscht und werden nach belieben wieder aufgewärmt.

Zitat von Klarenbach

Daher ist es wichtig, diesen Konflikt durch eine Bürgerbefragung zu entscheiden.

Obwohl ich wohl ohnehin keine Antwort bekommen werde, frag ich einfach mal: und dann? Ich bin mir schon im darüber im Klaren, dass die Potsdamer mehrheitlich gegen die Rekonstruktion stimmen würden. Das politische Klima schätze ich in Postdam nicht wesentlich anders ein als in Magdeburg, also einem großen Teil DDR-nostalgisch gepaart mit Larmoyanz und einer latenten Grundfeindlichkeit gegenüber parlamentarischen Entscheidungsprozessen oder deren Protagonisten. Du führst ja Magdeburg immer wieder als Paradebeispiel für den Fall eines Bürgerentscheids zu einer geplanten Kirchenrekonstruktion an. Dort haben wir mittlerweile die grotteske Situation, dass selbst Grabungen an den erhaltenen Grundmauern und möglicherweise noch intakten Kellergewölben der Unterkirche verhindert werden sollen, um einer Rekonstruktion nicht doch noch Vorschub zu leisten.
Allein der Bürgerentscheid wäre hier in Potsdam derzeit praktisch wirkungslos. Er kann nicht mehr bewirken als das, wozu sich die Stadt durch Annahme des Bürgerbegehrens im Rat bereits verpflichtet hat. Durch den "Bürgerentscheid" kann man also auf rechtlich sauberem Wege gar nichts mehr "entscheiden". Der Zug ist abgefahren. Die Gegner hätten sich schlichtweg eher einbringen müssen. Der "Ruf aus Potsdam" stammt aus dem Jahr 2004. Der rekonstruierte Gewölbebogen steht seit 2005 als ein für jedermann sichtbares Zeichen des geplanten Wiederaufbaus direkt an der Breiten Straße. Die Initiative "Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche" hat sich, laut Wikipedia, im März 2011 gegründet. Ich hoffe die 7 bzw. 6 Jahre dazwischen wurden nicht vollends im Delirium verbracht. Da fand hierzulande schließlich auch eine WM statt.

Durch den Entscheid hätte man höchstens ein medienwirksames Druckmittel gegen die Garnisonkirchenstiftung in der Hand. Das wäre in meinen Augen ein klarer Missbrauch dieses zur definitiven Entscheidungsfindung vorgesehenem Instruments.

Zitat von Saxonia

Die Diskussion bietet aus meiner Sicht schon lange keinen Erkenntnisgewinn mehr. Alle Argumente scheinen ausgetauscht und werden nach belieben wieder aufgewärmt.

Es gibt ja auch nichts Neues seit am 27.08.14 der Antrag des OBs auf Auflösung der Stiftung nicht angenommen wurde.
Alles was nach diesem Datum in diesem Thread geschrieben wurde könnte man ohne Bauchschmerzen getrost in einen anderen Thread verschieben.
Wie wäre es wenn man wirklich einen zweiten Thread eröffnet mit dem Namen Grundsatzdiskussion Garnisonkirche oder so ähnlich. Dort könnten sich dann alle austoben die von dieser ewig im Kreis drehenden Propagandaschlacht immer noch nicht die Nase voll haben und dieser Thread wird endlich für das genutzt wofür er da ist. Die Ankündigung von NEUIGKEITEN und ihrer Diskussion und Interpretation.

Zitat von Saxonia

Obwohl ich wohl ohnehin keine Antwort bekommen werde, frag ich einfach mal: und dann? Ich bin mir schon im darüber im Klaren, dass die Potsdamer mehrheitlich gegen die Rekonstruktion stimmen würden.

Und dann kann man, also vor allem die GK-Stiftung, darüber nachdenken, ob sie die Kirche wirklich gegen den Willen der Mehrheit der Potsdamer bauen möchte. Auch der ehemalige Leiter des Versöhnungszentrums von Coventry und ausgemachter GK-Freund Oestreicher, sieht ein, dass man diese Kirche nicht gegen den Willen der Bevölkerung bauen soll, man die Gegner dieses Baus überzeugen müsse und Bescheidenheit üben soll.

Die Kirche könne nicht ohne das Verständnis und die Zustimmung derer gebaut werden, die dem Vorhaben derzeit kritisch gegenüberstehen, schreibt der frühere Leiter des Versöhnungszentrums von Coventry in der Berliner Wochenzeitung "Die Kirche" (Ausgabe vom 26. Oktober). Auch der Dialog mit den Bürgern Potsdams sei unabdingbar. [...]
"Das ganze hochzustilisieren, als sei das ein Unternehmen von nationaler Bedeutung, wäre dem Gedanken eines Friedenszentrums abträglich, Bescheidenheit wäre mehr im Sinne eines Nagelkreuzzentrums", argumentiert der anglikanische Pfarrer.

http://www.epd.de/zentralredak…h-f%C3%BCr-garnisonkirche

Zitat von Saxonia

Das politische Klima schätze ich in Postdam nicht wesentlich anders ein als in Magdeburg, also einem großen Teil DDR-nostalgisch gepaart mit Larmoyanz und einer latenten Grundfeindlichkeit gegenüber parlamentarischen Entscheidungsprozessen oder deren Protagonisten.

Das zeugt nicht nur von einer unglaublichen Überheblichkeit, sondern gerade von einem undemokratischen Wesen sondersgleichen. Gerade den Leute, die sich auf politischer Ebene einbringen, eine Feindlichkeit parlamentarischen Entscheidungsprozessen gegenüber zu unterstellen, damit quasi eine Feindlichekit von Parlamentarismus und Demokratie zu unterstellen. Sie negieren hier vollkommen die Funktion bspw. eines Bürgerentscheides als politisches Korrektiv und als Teil der politischen Auseinandersetzung, die nunmal nicht ausdrücklich aufs Parlament beschränkt ist.
Im übrigen haben das Bürgerbegehren auch viele West-Zugezigene unterschrieben, der Initiator selbs ist ein "Wessi", hören Sie also bitte auf, hier stets von DDr-Nostalgie als eine der Haupttriebfedern zur eden.

Zitat von Saxonia

Die Gegner hätten sich schlichtweg eher einbringen müssen. Der "Ruf aus Potsdam" stammt aus dem Jahr 2004. Der rekonstruierte Gewölbebogen steht seit 2005 als ein für jedermann sichtbares Zeichen des geplanten Wiederaufbaus direkt an der Breiten Straße. Die Initiative "Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche" hat sich, laut Wikipedia, im März 2011 gegründet. Ich hoffe die 7 bzw. 6 Jahre dazwischen wurden nicht vollends im Delirium verbracht. Da fand hierzulande schließlich auch eine WM statt.

Die Gegnerschaft hat sich schon früher eingebracht und Stellung bezogen, auch schon vor dem ungehörten Ruf aus Potsdam. Der Widerstand gegen einen GK-Kopie-Neubau startete nicht erst mit Gründung der Initiative PoGK.

Zitat von Saxonia

Durch den Entscheid hätte man höchstens ein medienwirksames Druckmittel gegen die Garnisonkirchenstiftung in der Hand. Das wäre in meinen Augen ein klarer Missbrauch dieses zur definitiven Entscheidungsfindung vorgesehenem Instruments.

Warum soll ein klarer Mißbrauch sein, wenn man den OB mit Nachdruck und einer breiten Mehrheit die Aufgabe der Auflösung der GK-Stiftung angedeihen lässt?

Saxonia: Ich stimme zu. Spannend ist allein die Frage des Spendenstandes und da gibt es nicht allzu häufig Neues.

Lingster: Diese mE an sich sehr sinnvolle Trennung hat man ja bereits beim Humboldt-Forum versucht - mW aber erst nachdem klar war, dass es auch wirklich kommen wird. Übrigens mit dem Ergebnis, dass Klarenbach und Co dort trotzdem weiter irgendwelche grundsätzlichen Diskussionen am Leben hielten - mit Verweisen auf irgendwelche modernen Museen in Frankreich und angebliche Horrorszenarien über unfertige Fassaden und explodierende Baukosten noch weit über BER-Ausmaße hinaus sowie ebenfalls völlig verspätete Braunfels-Entwürfe die angeblich noch Kosten hätten sparen können

Mein Tipp: Wenn man wirklich gar keinen Bock mehr darauf hat, einfach ignorieren. Oder ab und an mal nur aus Spaß ein paar besonders ulkige Beiträge auseinander nehmen. Völlig entkommen kann man solchen Beiträgen hier ohnehin nicht und bei mir wechseln sich da Desinteresse und Genervtsein mit Belustigung ab.

Zitat von Platt N. Bau

Und dann kann man, also vor allem die GK-Stiftung, darüber nachdenken, ob sie die Kirche wirklich gegen den Willen der Mehrheit der Potsdamer bauen möchte.

Man könnte es selbst dann noch so sehen, dass man sie für eine große Minderheit baut. Im allgemeinen wird auch bei anderen stadtbildprägenden Großprojekten nicht jedes Mal extra abgestimmt ob das auch alle inhaltlich haben wollen und wenn ja in welcher Form. Da die GK-Reko niemandem wirklich schaden wird und bekanntlich auch nicht durch den Haushalt Potsdams finanziert wird, finde ich diesen Pathos "gegen den Willen der Mehrheit" eher lächerlich.

Im Übrigen ist es mE seltsam, dass gerade Du über ein "undemokratisches Wesen" klagst, wenn Du Dich nicht mal mit grundsätzlichen Aspekten von politischen Prozessen wie der Möglichkeit einer Enthaltung bei einer Wahl sowie der eigentlichen Funktion und Intention des demokratischen Instruments eines Bürgerentscheides auseinandersetzt. Du hast übrigens immer noch nicht erklärt, inwiefern Boede und die restlichen Anderen nun aufgrund ihres Abstimmungsverhaltens zu den Befürwortern des Projekts zu zählen sind - wobei ich wette, dass er das nicht so gerne hören würde

Sie negieren hier vollkommen die Funktion bspw. eines Bürgerentscheides als politisches Korrektiv und als Teil der politischen Auseinandersetzung, die nunmal nicht ausdrücklich aufs Parlament beschränkt ist.

Anders herum wird ein Schuh draus. Ich hatte das vor Urzeiten schon mal verlinkt: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerentscheid

Warum soll ein klarer Mißbrauch sein, wenn man den OB mit Nachdruck und einer breiten Mehrheit die Aufgabe der Auflösung der GK-Stiftung angedeihen lässt?

Die Aufgabe wurde ja übertragen und - wie erwartet - für nicht lösbar befunden. Damit ist mE klar, dass von Beginn des Bürgerbegehrens an keine echte Zuständigkeit/ Entscheidungskompetenz (eine Grundvoraussetzung für dieses Instrument) bestand, weshalb man es auch so schwammig formulieren musste: "Die zulässigen Mittel nutzen ... um anzustreben". Anders als beim Tempelhofer Feld oder der kommunalen Energiepolitik Berlins war das Ergebnis also praktisch wirkungslos. Daher ist ein Mehrwert bei einem weiteren zu startenden Bürgerbegehren/ -entscheid ohnehin nicht gegeben. Er wäre ebenso unverbindlich, egal ob man damit irgendeine politische Legitimierung vorgaukeln möchte oder nicht. Wenn man hingegen öffentlichen Druck auf die Stiftung ausüben will, bleibt auch weiterhin folgende Option: http://de.wikipedia.org/wiki/Befragung (übrigens weitaus kostengünstiger)

Aber das hatten wir auch alles schon. Als Wahlhelfer erklärt man das ja gerne mehrfach...

^^
Hmm, aber versuchen könnte man es. Wir haben jetzt wirklich die letzten ca 32 Seiten nur noch Wiederholungen und das fast Wöchentlich mit den selben Themen. Wenn da jetzt doch mal ein oder zwei interessante Beiträge bei waren gehen die in der Masse vollkommen unter.
Wenn man für diesen Thread erst mal verschärfte Boardregeln einführen würde und so 1-2 Wochen lang rigoros alles was den Mods auch nur entfernt bekannt vorkommt in den anderen Thread verschiebt hat man vielleicht wieder die Chance hier Neuigkeiten zu erfahren.
Und die Diskussion und die Beiträge sind ja nicht weg für die die sie führen bzw. lesen wollen. Ich denke ich würde auch ab und zu im "Propagandathread" vorbeischauen, aber hier nimmt das einfach überhand.

Zitat von jan85

Man könnte es selbst dann noch so sehen, dass man sie für eine große Minderheit baut.

Richtig. Es muss und soll nicht nur stets für und mit Zustimmung der Mehrheit agiert werden müssen. Auch Minderheiten, Minderheiteninteressen müssen natürlich berücksichtigt werden.

Zitat von jan85

Im allgemeinen wird auch bei anderen stadtbildprägenden Großprojekten nicht jedes Mal extra abgestimmt ob das auch alle inhaltlich haben wollen und wenn ja in welcher Form. Da die GK-Reko niemandem wirklich schaden wird und bekanntlich auch nicht durch den Haushalt Potsdams finanziert wird, finde ich diesen Pathos "gegen den Willen der Mehrheit" eher lächerlich.

Im Allgemeinen, nein, mit Sicherheit nicht. Aber keine Regel ohne Ausnahme.
Warum es nämlich aber in diesem speziellen Fall - denn hier gibt es bereits massiven Widerstand, der Bau wäre nicht irgendein Großprojekt, sondern das größte, mit einer zudem unsicheren Finanzierung, die schon jetzt zu Lasten von Stadt/Land/Bund geht - nicht doch geschehen soll, erschließt sich mir nicht.

Zitat von jan85

Im Übrigen ist es mE seltsam, dass gerade Du über ein "undemokratisches Wesen" klagst, wenn Du Dich nicht mal mit grundsätzlichen Aspekten von politischen Prozessen wie der Möglichkeit einer Enthaltung bei einer Wahl sowie der eigentlichen Funktion und Intention des demokratischen Instruments eines Bürgerentscheides auseinandersetzt.

Komisch, ich kann mich erinnern, hier ins Gedächtnis gerufen zu haben, dass auch eine Enthaltung bewusster Teil einer Wahl ist.
Da das Potsdamer Rechtsamt die Fragestellung zugelassen, ja fast aufgedrängt hat, eine andere, konkretere Fragestellung zuvor als unzulässig zurückgewiesen wurde, gehe ich davon aus, dass Frage als auch Bürgerbegehren, folglich auch ein Bürgerentscheid, rechtlich auf sicheren Füßen stand, die allgemeine Funktion und Intention eines Bürgerbegehrens also in rechtlich sauberer Art berührt und ausgeführt wurde.

Zitat von jan85

Du hast übrigens immer noch nicht erklärt, inwiefern Boede und die restlichen Anderen nun aufgrund ihres Abstimmungsverhaltens zu den Befürwortern des Projekts zu zählen sind - wobei ich wette, dass er das nicht so gerne hören würde

Warum sollten sie zu den Befürwortern des Projektes zählen? Sie haben sich dagegen ausgesprochen, die Aufgabe des Bürgerbegehrens im vom OB Jakobs eingebrachten Begehren zu deligieren, weil sie der Meinung waren, er würde diesem Auftrag, ohne Legitimation der Mehrheit, nicht in gewünschter Form nachkommen (können). Sie haben also, wie es auch auf jedem Unterschriftenzettel als Ziel des Begehrens stand, für einen Bürgerentscheid gestimmt. Schaut man sich das Ganze mal als Struktogramm an, wird man feststellen, dass die Andere ihr Ziel Bürgerentscheid je nach Verhalten der übrigen Stadtverordneten, mit einem "Ja" oder aber einem "Nein" hätte erreichen können. Kurzum, Die Andere wollte den Bürgerentscheid und hat dementsprechend gestimmt. Dabei hat sie nicht gegen das Bürgerbegehren, sondern gegen die Deligierung des Auftrags an OB Jakobs ohne Bürgerentscheid gestimmt.

Zitat von jan85

Die Aufgabe wurde ja übertragen und - wie erwartet - für nicht lösbar befunden. Damit ist mE klar, dass von Beginn des Bürgerbegehrens an keine echte Zuständigkeit/ Entscheidungskompetenz (eine Grundvoraussetzung für dieses Instrument) bestand, weshalb man es auch so schwammig formulieren musste: "Die zulässigen Mittel nutzen ... um anzustreben".

Hätte es keine Zuständigkeit/ Entscheidungskompetenz gegeben, hätte das Potsdamer Rechtsamt diese Fragestellung als unzulässig zurückgewiesen. Da es das nicht tat, muss man davon ausgehen, dass Inhalt als auch Fragestellung rechtens war.

Zitat von jan85

Er wäre ebenso unverbindlich, egal ob man damit irgendeine politische Legitimierung vorgaukeln möchte oder nicht.

Falsch. Ein erfolgreicher Bürgerentscheid ist verpflichtend.

Zitat von jan85

Wenn man hingegen öffentlichen Druck auf die Stiftung ausüben will, bleibt auch weiterhin folgende Option: http://de.wikipedia.org/wiki/Befragung (übrigens weitaus kostengünstiger)

...nur leider ist dies absolut unverbindlich für die Politik.

Zitat von Lingster

Wenn man für diesen Thread erst mal verschärfte Boardregeln einführen würde und so 1-2 Wochen lang rigoros alles was den Mods auch nur entfernt bekannt vorkommt in den anderen Thread verschiebt hat man vielleicht wieder die Chance hier Neuigkeiten zu erfahren.

Sehe ich ähnlich. Der Thread hat mit Architektur wahrlich nichts mehr zu tun, seit er von der Abteilung Agitation und Propaganda gekapert wurde.

Zitat von Platt N. Bau

Komisch, ich kann mich erinnern, hier ins Gedächtnis gerufen zu haben, dass auch eine Enthaltung bewusster Teil einer Wahl ist.

Dann helfe ich diesmal der Erinnerung etwas nach.

Zitat von Platt N. Bau

Genau diese Volksvertreter haben übrigens auch für einen Austritt Potsdams aus der GK-Stiftung gestimmt.

sowie

Zitat von Platt N. Bau

Die Stadtverordneten haben das Bürgerbegehren nachdem es sich OB Jakobs zu eigen gemacht und in die SVV eingebracht hat [...] angenommen.
Ihre Erinnerung scheint also zu trügen und die gewählten Potsdamer Vertreter vertreten mehrheitlich die Auffassung, die Stiftung aufzulösen und die Stadt Potsdam somit von der Last der Stiftung zu befreien.

Entweder ist eine Enthaltung bei einer Wahl ein legitimes Mittel. Dann ist sie aber weder als Zustimmung noch als Ablehnung zu werten. Alles andere musst Du mir erst mal erklären.

Warum sollten sie [i.e. Boede und die Anderen] zu den Befürwortern des Projektes zählen?

Vielleicht weil sie im Ergebnis gegen die Annahme des Bürgerbegehrens gestimmt haben? Wenn man Deine oben ausgeführte Logik konsequent auf die Anderen und ihr Abstimmungsverhalten anwendet, ist diese Bewertung mE die logische Konsequenz. Dabei möchte ich mir diese Logik explizit nicht zu eigen machen, sondern nur zeigen wie abstrus sie ist.

Sie haben sich dagegen ausgesprochen, die Aufgabe des Bürgerbegehrens im vom OB Jakobs eingebrachten Begehren zu deligieren [...] Sie haben also [...] für einen Bürgerentscheid gestimmt. [...] Dabei hat sie nicht gegen das Bürgerbegehren, sondern gegen die Delegierung des Auftrags an OB Jakobs ohne Bürgerentscheid gestimmt.

Stimmt natürlich alles Aber trotzdem interessant: Hier sind also auf einmal auch Äußerungen und Begründungen des Abstimmungsverhaltens relevant? Hier wird das Abstimmungsverhalten in einem Kontext bewertet, während das im oben aufgeführten Fall partout nicht gelingen mag? Merkst Du den Widerspruch nicht selbst? Du hast einfach keine konsistente Linie. Und was ist mit der Linken? War sie dann gegen einen Bürgerentscheid, weil sie für die direkte Annahme des Begehrens gestimmt hat? Ich denke ja, sie waren da einfach pragmatischer (Ergebnis direkt angenommenes Bürgerbegehren = Ergebnis erfolgreicher Bürgerentscheid) und weniger konfus auf Kontra gebürstet was sie mir sehr sympathisch macht.

Hätte es keine Zuständigkeit/ Entscheidungskompetenz gegeben, hätte das Potsdamer Rechtsamt diese Fragestellung als unzulässig zurückgewiesen. Da es das nicht tat, muss man davon ausgehen, dass Inhalt als auch Fragestellung rechtens war.

Falsch: Es gab faktisch eben keine Entscheidungskompetenz. Deshalb ja die schwammige Formulierung um überhaupt erst als rechtmäßig zugelassen zu werden und deshalb dann trotz Annahme des Begehrens keinerlei Auswirkung auf das Projekt.

Ein erfolgreicher Bürgerentscheid ist verpflichtend.

Nicht mehr und nicht weniger verpflichtend als ein bereits in 1. Instanz angenommenes Bürgerbegehren. Daher wäre jeder folgende Bürgerentscheid unabhängig von seinem Ausgang ebenso folgenlos wie das angenommene Bürgerbegehren.

...nur leider ist dies [eine Bürgerbefragung] absolut unverbindlich für die Politik.

Immer noch nicht verstanden? Die Politik ist aus dem Spiel! Das Ganze wird also auch nicht mehr auf politischer Ebene entschieden. Also kann ein Bürgerentscheid höchstens irgendwelche politische Legitimation vorgaukeln, die faktisch nicht besteht. Wenn man die GK-Reko nicht will, kann man allein öffentlichen Druck auf die Stiftung und potentielle Spender aufbauen. Dafür gibt es Umfragen, Demonstrationen, Kundgebungen, Zuschriften, Leserbriefe etc. aber nicht einen Bürgerentscheid, der eine direkte Entscheidung herbeiführen soll (den Wikipedia-Artikel hatte ich ja mehrfach verlinkt).

Keine Ahnung ob Du das jetzt besser verstehst, aber falls nicht gebe ich trotzdem langsam auf. Es gibt einen Unterschied zwischen "nicht verstehen können" und "nicht verstehen wollen/ nicht wahrhaben wollen". Deine differenzierte Bewertung des Abstimmungsverhaltens der Anderen zeigt mir, dass es bei Dir nicht am grundsätzlichen Verständnis mangelt. Deine Bewertung der bewussten und begründeten Enthaltungen zeigt mir hingegen, dass es am entsprechenden Willen gelegentlich hapert. Daher hat eine Fortsetzung der Kaugummidiskussion keinen Wert.

Jan

Noch mal zur Klarstellung: Deine Bewertung der Abstimmung über das Bürgerbegehren leidet unter einem logischen Fehler.

Du setzt voraus, dass eine Gegenstimme sich auf der gleichen Ebene wie eine Pro-Stimme bewegt, also ohne weiteres auf die gleiche Frage anwendbar ist. Diese Prämisse ist aber falsch. Wer FÜR die Übernahme des Bürgergehrens stimmte, beauftragte den OBM direkt mit der Auflösung der Stiftung. Mit einer Gegenstimme konnte man aber nicht direkt dafür sorgen, dass der OBM nicht verpflichtet wird, sondern nur dafür sorgen, dass das durch Bürgerentscheid entschieden wird.

Ja- und Nein-Stimmen können nur in die gleiche Bezugsebene eingeordnet werden, wenn in dieser eine Streitfrage auch engültig zugestimmt oder abgelehnt wird. Du hättest also Recht, wenn entweder die SVV selbst die endgültige Entscheidung zu treffen gehabt hätte oder wenn es die gleiche Konstellation beim Bürgerentscheid gegeben hätte. Beides traf aber nicht zu.

Daher ist auch Deine Schlussfolgerung falsch.