S21: Grundsatzdiskussion forever

S21: Grundsatzdiskussion forever

Nachdem offenbar auch nach dem offiziellen S21-Baubeginn am 02.02.2010 der Hunger nach Grundsatzdiskussionen für so manchen Forumer nicht gestillt werden kann, soll dieser Thread der loungemäßigen Diskussion zum Thema Stuttgart 21 dienen. Hier darf thematisch auch etwas weiter ausgeholt werden, ich bitte aber trotzdem darum, am sachlichen Grundton festzuhalten und trotz der aufgeheizten Stimmung Beleidigungen zu vermeiden. Bitte auch die Richtlinie Nr.7 beachten, die da lautet:

"Das Forum ist weder kostenlose Plattform für Werbung, noch soll es der Verbreitung und Förderung von politischen Kampagnen, Bürger- und Anwohnerinitiativen oder ähnlichem dienen. Solche Beiträge werden gelöscht."

Allgemeine Richtlinien DAF

Für Ausführungen zum Konzept K21 und zu ev. anderen Konzepten bitte entsprechenden Thread nutzen.

Mod. Wagahai

Ist es eher lächerlich oder beängstigend, wenn trotz Ausschreibungsstart und dem "Baubeginn":

- das Informationszentrum S21 immer noch keine Auskünfte über das geplante Aussehen des neuen Tiefbahnhofs nach jetzigem Planungsstand (immerhin nach dem ominösen "Baubeginn") geben kann.

- noch vom Drexler-Büro Informationen zu haben sind, wie die Druckfestigkeit der Tunnel in den Anhydrit haltigen Gesteinsschichten sichergestellt werden soll (sprich: Wird wirklich, wie 2009 von der DB angekündigt, in diesem Bereich mehr als 50% eingespart und warum kann man dies angeblich, ohne Risiko für die Tunnelsicherheit machen).

- noch immer keine Genehmigung für die Nutzung der Rohrer Kurve für ICE-Betrieb vorliegt.

. . . wenn auf der zukünftig 2. grössten Baustelle Europas so gebaut wird, wie im Vorfeld gemauschelt und geplant wurde (und wird), dann werden alle Befürchtungen noch getoppt werden.

Quelle: STZ: stuttgart-21-macher-lassen-viele-fragen-offen.

Zitat von madmind

Bezüglich deines ersten Punktes: solange sich beim Tiefbahnhof nichts ändert sind auch keine neuen Bilder nötig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich höchstens was in Details geändert hat. Oder weisst du von irgendwo, dass die Bullaugen jetzt viereckig sind?

Einfach ein paar Seiten in den verschiednen Strängen lesen hilft da manchmal. Am Tiefbahnhof selber soll - laut der DB - ein nicht unerhelbliches Einsparpotential ausgemacht worden sein. Ausgerechnet die Tageslichteinlässe sollen dabei reduziert werden. Sprich weniger Bullaugen und möglicherweise Einsparung der gläsernen Eingänge - aber ob das nun kommt, oder nicht und ob alle Eingänge nur noch mit ein paar Drehtüren versehen werden, oder nur einer der Eingänge abgespeckt wird - oder alle - oder keiner - niemand weiss genaues - und das lässt darauf schliessen, dass man es so lange wie möglich unter dem Deckel lassen will.

Und was soll am Baubeginn ominös gewesen sein? Nur weil sich noch kein Krater auftut, heisst das nicht, dass nicht gebaut wird. Oder siehst du die Gleisversetzung auch nur als bauvorbereitende Maßnahmen an?

Ominös an diesem Baubeginn ist die in die Öffentlichkeit lancierte Meinung, dass es durch die paar Massnahmen nun unvermeidlich Richtung S21 geht. Diese Massnahmen - beginnend am wahrscheinlich in diesem Jahr mit am Passagierstärksten Wochenende für die SVV - haben höchstens noch mehr Menschen über die unsägliche Planungsunfähigkeit der S21 Bauherren verärgert, als dass sie Tatsachen geschaffen haben.

Bei den anderen Punkten kann man diskutieren und da habe ich auch nicht genug Kenntnisse, aber da das Projekt dermaßen unter Dauerbeschuss ist, vermute ich mal, dass sie es sich ein paar Mal überlegen werden, bevor sie stümpern. Vielleicht konnte Azer auch ein paar gute Erfahrungen oder Ideen mit einbringen.

Naja - bei der ausstehenden Genehmigung des Verkehrsministers gibt es nichts zu überlegen, sondern nur zu handeln. Das Ministerium beklagt öffentlich, dass nicht alle notwendigen Unterlagen zur Genehmigung eingereicht wurden und die DB sagt dazu nur lapidar seit Monaten "Wir denken, dass wir die Genehmigung bekommen" - ganz schwaches Bild - und lässt für alle Spekulationen Tür und Tor weit offen - leider stimmten viele der Spekulationen bisher.

Und was die 50% Einsparung bei der Tunnelsicherheit anbelangt, da wäre der geneigte Bahnfahrer der regelmässig mit Fernverbindungen nach Stuttgart pendelt, schon interessiert, ob nach den Einsparungen der Tunnel auch noch sicher ist - aber es gibt dazu einfach keine Auskünfte . . . Vertrauensbildende Massnahmen sehen bei Gott anders aus.

Da fragt man sich wirklich - ist das Diletantismus oder geplante Desinformation. Ich weiss nicht welche von beiden Möglichkeiten die ist, die ich am erschreckensten fände.

Zitat von madmind

Heisst das, die unterschriebenen Verträge zum Projekt kann man ignorieren oder als Meinung klassifizieren? Als Unternehmer mit Verträgen mit der DB würde ich dieser erst einmal einen kräftigen gerichtlichen Tritt in den Hintern verpassen, wenn sie so arbeiten würde.

Das sei "Dir als Unternehmen" belassen. Klar ist, dass der Widerstand gegen S21 erst gescheitert ist, wenn die Bäume gefallen sind, die Seitenflügel abgerissen sind und die Pressluftrammen ihre im Gutachten als "unzumutbaren Lärm" klassifizierte Arbeit aufgenommen haben.

Dass der Widerstand keine all zu großen Erfolgsausichten hat, das ist auch klar. Gegen den Klüngel aus interessierten Unternehmern und Politikern, die sich mit samt ihrem Gewissen gegen die eigenen Wähler stellen, hat man wenig Aussicht auf Erfolg.

Aber erstens gibt es Beispiele, die auch aus solch einer eigentlich aussichtslosen Lage erfolgreich den Klüngel besiegt haben und des Weiteren hat man Demokratie vollends verlernt, wenn man seine Meinung nur dann kundtut, wenn für diese eine entsprechend große Wahrscheinlichkeit besteht, dass man sie durchsetzt. Das ist dann nicht Demokratie, sondern Technokratie.

Unabhängig davon muss dann die Frage gestellt werden, ab wann es auch für die Gegner unvermeidbar in Richtung S21 geht und somit auch die von einem Baubeginn sprechen. Wenn die Seitenflügel abgerissen worden sind oder wenn die erste Baugrube ausgebuddelt wurde?

Du gibst die Antworten ja schon selber. Es gibt gute Gründe für die Gegner gegen S21 zu sein. Das sieht man allein schon daran, dass der Protest zum aller größten Teil eben nicht aus "Robin Wood" oder dem "schwarzen Block" besteht, sondern aus der Mitte (und das ist durchaus auch politisch so zu sehen) der Stuttgarter Bevölkerung kommt.

Hier wird eine ganze Generation dazu verdammt statt in einer wieder gewachsenen Stadt in einer Baugrube zu leben. Wenn dieses wenigstens dann zu einer Verbesserung der Verkehrssituation oder zu mehr Lebensqulität hinterher führte oder ökologoisch und ökonomisch sinnvoll wäre, dann könnte man die Leute möglicher Weise überzeugen.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Leistung des HBF wird sich für die, die diesen Bahnhof brauchen und gebrauchen verschlechtern, die Lebensqualität in der Stuttgarter Innenstadt wird für Jahrzehnte sich deutlich verschlechtern, vielleicht nie wieder entsprechend gut werden, denn bis die Wunden im Schlosspark verheilt sind, vergeht ein halbes Menschenleben - so ist das nunmal mit Bäumen, die eine gewisse Größe haben. Von diesem 6-8 m hohen Wall, der dann die Innenstadt vom restlichen Schlossgarten und den Neckar wärts gelegenen Stadtteilen abschneidet, ganz zu schweigen - von daher die berechtigten Zweifel, dass die Lebensqualität in Stuttgart, die zur Zeit immer noch zu den besten in Deutschland gehört, wieder so gut wird, wie sie jetzt ist.

Und schliesslich wird die Region Stuttgart, das Land und auch der Bund für ein solches Projekt Unsummen von Geldern ausgeben mit mehr als zweifelhaften Nutzen für die Region, das Land und den Bund. Volkswirtschaftlich ist dieses Projekt ein Aberwitz und Irrsinn. Diese Gelder fehlen an allen Ecken und Enden für Infrastruktur . . . wie stark es anderen Bereichen des gesellschaftlichen Zusammenlebens die Finanzierung abgraben wird, wird sich dann zeigen, wenn Stuttgart die gut 220 Millionen € und die Städte der Region ihre 100 Millionen € gezahlt haben aber gleichzeitig Kultur und Bildungseinrichtungen zusammengekürzt werden, wegen den Schulden.

Und da ist die verdeckte Finanziereung über den Flughafen, an dem die Stadt Stuttgart ja nicht unwesentlich viele Anteile hält, noch garnicht miteinberechnet.

Den Preis des ökologischen Nonsens, die wichtigen infrastrukturellen Projekte, die helfen den Güterverkehr auf die Schiene zu bringen, wegen einer Fernbahnmagistrale zu opfern, den kann wohl momentan keiner wirklich beziffern. Denn auf dieser Strecke wird in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich kein einziger Güterzug fahren, weil es die Güterzüge für die Hochgeschwindigkeitsstrecke gar nicht gibt - sie existieren nicht. Es werden also lokal im Kessel über Jahre die Pflanzen, Tiere und Menschen extremen Belastungen ausgesetzt, ohne dass es einen Gesamtökologischen Nutzen hat. Heutzutage eine mehr als hanebüchene Vorstellung.

Ich witzel ja mit meinem Kumpel ja schon des öfteren über die Zukunft des Protests: "Mit leichter Verspätung wurden heute der neue Durchgangs-Bahnhof sowie die neuen Strecken eingeweiht. Auch die Projektgegner jubelten: "Endlich haben wir S21 gestoppt!"

Alle Achtung - dein Witz und Dein Esprit sind ja von aller erster Kajüte . . .

Ich hoffe wirklich, dass mein Witz nicht Wirklichkeit wird, denn durch diesen Stursinn der Gegner kann die DB jegliche konstruktive Forderung einfach ignorieren.

Wenn man gegen ein Projekt - aus guten o.g. Gründen ist - wird man schlechtdings wegen seltsam anmutenden "Bürgerbeteiligungen" à la "ich-kann-wählen-wie-die-Hausfarbe-der-Pariser-Höfe-wird" oder "ich-kann-mitbestimmen-wo-der-Baumschössling-gepflanzt-wird-der-mal-meinen-Urenkeln-Schatten-bringt" plötzlich für das Projekt sein. Einige bezeichnen es als Sturheit - die nicht ganz unerhebliche Zahl der Gegner bezeichnet es als Standhaftigkeit und Unbestechlichkeit.

Im übrigen sind ja nichtmal die glühensten Anhänger von S21 über das Projekt auch nur annähernd gut informiert. Und es wäre ja ein leichtes die sog. Bürgerbeteiligung mit der angeblich "schweigenden Mehrheit der Befürworter", die die S21-Jünger ja glauben ausgemacht zu haben, zu initiieren - die Infrastruktur dafür besteht schon lange. Passiert ist nichts, weil noch nichtmal das Informationsbüro weiss was wann wo und wie laufen soll.

Wenn Wagahais Zahlen stimmen, dann haben die bei den frühen Planungen doch extrem großzügige Druckfestigkeiten veranschlagt, Einsparpotenziale sollten also bei Wahrung der Sicherheit genügend vorhanden sein.

Tut mir leid - mit Konjunktiven will ich nicht weiter abgespeist werden - wenn das ganze so sicher ist, dann müssen die Zahlen auf den Tisch. Angeblich will man doch durch Information die Zustimmung in der Bevölkerung erhöhen. Dadurch, dass die Verantwortlichen aber null-Komma-null Informationen dazu liefern sondern man spekuliert und mit Konjunktiven um sich wirft, wird man in seiner Gegnerschaft nur bestätigt.

Es bringt halt nichts Sandburgen zu finanzieren und Werbeagenturen einzusetzen - so leicht lassen sich die Bürger nicht verar... - veräppeln.

Zitat von madmind

Hier noch was abschließendes: Gibt es für die Grundsazudiskussionen eigentlich einen eigenen Thread? Denn im Grunde handelt es sich hier ja wie erwähnt um den Bauthread, der mehr den Bauforschritt begleitet. Mein Vorschlag wäre daher, dass wir die Diskussion dorthin verlegen oder sie hier abbrechen, da ja ein Großteil der Argumente in anderen Diskussionsthreads sowieso schon behandelt worden sind.

In einen Bauthread gehört - wenn die Nachricht der beginnenden Ausschreibung gepostet wird - ebenfalls die Nachricht, dass noch immer nicht alle Baugenehmigungen eingeholt sind und noch immer keine Informationen über das endgültige Aussehen des Bahnhofs vorhanden sind (Stichwort: Wieviel Tageslicht kommt in den Tunnel) und die Finanzierung immer noch nicht geregelt ist - das gehört für jeden Bauherrn aber sowas von dringend geregelt, wenn er anfängt zu bauen.

Dass dadurch immerwieder grundsätzliches diskutiert wird (in diesem Fall von Dir angestossen), zeigt nur, wie unausgegoren das ganze ist und dass diese Auseinandersetzung halt weiter geführt wird (und werden muss) - auch wenn Kieselsteine bereits für S21 neu verlegt wurden.

Ich glaube kaum, dass die Verträge unterschreiben würden, wenn darin stünde, dass ohne Vorwarnung das Projekt gestoppt werden würde. Nur mit einem "vielleicht" kann ein Unternehmen nicht arbeiten oder investieren. Entweder kriegen die einen Auftrag zu diesem Projekt das sicher ist, oder nicht.

Hier ist doch zu hoffen, dass die DB - wenn sie schon Verträge abschließt - sich dahingehend absichert, dass sie diese auch wieder auflösen kann.

Letzten Endes ist es unwahrscheinlich, dass der Widerstand das Projekt verhindert - obwohl es das, wie gesagt, auch schon gegeben hat.

Aber das Projekt ist in Maßgeblichen Teilen noch nicht gesichert, oder die Bahn schweigt sich diesbezüglich einfach aus:

1.) Genehmigung Rohrer Kurve fehlt.
2.) Finanzierung der Tunnel nicht klar, Stichwort: Einsparung an der Sicherheit der Tunnel wird angestrebt (ob sie jetzt hinterher immer noch sicher sind, oder nicht sei jetzt dahingestellt). Aber es gibt dazu keine Aussagen vom ach-so-informationsfreundlichen Info-Büro
3.) Finanzierung der NBS steht nicht, sondern liegt zur Neubeurteilung seit dem Frühjahr im Verkehrsministerium --> ohne NBS ist S21 aber sogar in den Augen des Herrn Drexler nicht sinnvoll.

Von daher ist die DB schlecht beraten Verträge über ein Projekt zu schließen, dessen größte Probleme erst mal nicht die Parkschützer und Projektgegner in der Bürgerschaft sind.

Denn selbst wenn die Arbeiter im Moment nur einzelne Grashalme aus dem Boden reissen würden, würde das nichts an der rechtlichen und definitorischen Tatsache ändern, dass der Bau begonnen hat.

Der Vergleich ist hübsch und kommt den Tatsachen ziemlich nahe. Dieser Winkelzug sollte ja auch den entsprechenden Druck aufbauen - jedoch hat er keines der gravierenden Probleme gelöst und die Gegnerschaft in der Bürgerschaft ist - subjektiv betrachtet - nicht abgeflacht, sondern verbissener geworden. Es wird von der Bahn eben bei all den ausstehenden Problemen der Eindruck geschürt, dass man Park und Bonatzbau auf Grund von blindem Aktionismus zerstören will, obwohl die Genehmigungen für die "sinngebenden Elemente" bei diesem Projekt noch ausstehen (bitte nicht falsch verstehen "sinngebend" nur in den Augen von den Befürwortern).

Habe ich das richtig verstanden, dass nicht die Inhalte des Protestes zählen, sondern einzig, aus wem der Protest besteht? Allein schon statistisch gesehen würde es mir schwer wundern, wenn der Protest gegen ein Großprojekt in Stuttgart nicht irgendwie aus der Mitte käme.

Man versteht immer nur das richtig, was man richtig verstehen will - den weitreichenden argumentativen Inhalt gegen das Projekt entnimmst Du bitte - im Sinne des Servers - aus meinen letzten Beiträgen. Aber immerhin erkennst Du an, dass es eben ein breit getragener Widerstand ist und nicht - wie von vielen Befürwörtern konfabuliert - vor allem aus der MLPD, den Autonomen und "Ökos" (was und wen auch immer dieses Wort umschreiben soll) besteht.

Sorry, aber das sind genau solche übertriebenen Sätze und überhöhten Formulierungen, die mich gegenüber dem Protest zur Weißglut bringen. Muss es gleich eine ganze Generation sein und gleich eine ganze Stadt, die in der Baugrube lebt? Geht es nicht etwas kleiner und normaler? Die Grube füllt später nicht die ganze Innenstadt aus und wird sogar in Etappen ausgebuddelt.

Sorry und genau die Verniedlichung der Unzumutbarkeiten ist das, was mich bei den Befürwortern immer wieder auf die Palme bringt.
Akzeptiert (und jetzt kommt ein emotionaler Ausdruck - obacht) verdammt noch mal, dass für die (und obacht - jetzt wird es subjektiv und Umfrage bezogen, aber um dies objektiv bewerten zu können, dagegen haben sich die Befürworter in der Politik entschieden) Mehrheit der Bürger dieser Eingriff genau eine solche Unzumutbarkeit ist - die Mehrheit sieht die 2. größte Baustelle in Europa, die hier hauptsächlich im Kessel entstehen soll, eben genau so: Jahre auf der Baustelle wohnen.
HIER gibt es nunmal eine hohe Identifizierung mit den zu vernichtenden, gewachsenen Strukturen und HIER akzeptieren die Leute halt nicht, dass Sie mit Baustellenlärm terrorisiert werden sollen, der nach Gutachten der DB unzumutbar ist. Mag sein, dass z.B. in Dubai und Tokio die Bevölkerung anders tickt - HIER aber nicht. Und da muss man Drexler halt ausnahmsweise zustimmen, wenn er schmollend sagt "dann bauen wir halt nicht" - genau das ist es, was die Gegner wollen.

Die vorhandenen Gleisanlagen sind also besser? (Ich gehe mal auf die anderen Argumente wie zum Beispiel die Leistung nicht ein, da diese bereits in den anderen Threads behandelt worden sind und dies eigentlich ja der Bauthread ist).

Simple Antwort: Ja.

Und da ist die verdeckte Finanziereung über den Flughafen, an dem die Stadt Stuttgart ja nicht unwesentlich viele Anteile hält, noch garnicht miteinberechnet.
Sorry, aber dieses Argument ist so formuliert absolut falsch. Ein Gesellschafter einer Kapitalgesellschaft wie einer GmbH erwirbt mit der Anteilsübernahme vor allem Stimmrechte (also Mitspracherecht), wobei die Gelder in das Stammkapital der Gesellschaft einfließen und beispielsweise für die Haftungsfrage genutzt werden können. [...]Eine andere Frage ist natürlich, ob die Stadt und das Land den Betreiber subventionieren, wenn der mal in die Miesen gerät. Nur hat dies dann nicht im geringsten mit den Anteilen zu tun, eher mit der Tatsache, dass die GmbH grundsätzlich in öffentlicher Hand ist.

Sorry fürs Kürzen, aber der interessierte kann Deinen Ausflug ins Wirtschaftsrecht ja oben nachlesen.

Aber klar, Du hast vollständig recht - rein juristisch gesehen ist das eine saubere Sache - wie sagte eine mir bekannte Steuerberaterin, die hauptsächlich Firmen im Kundenkreis hat? O-Ton:"Wenn Du auf dem Boden des Rechts "bescheissen" willst, dann bilde eine GmBH - und die Stufe drüber ist die GmBH und Co.KG".

Tatsache bleibt, dass das Land Baden-Württemberg und die Stadt Stuttgart die Eigentumer der Flughafen GmBH sind - und dieses Unternehmen übernimmt 227 Millionen € für S21. Es ist eine reine Schattenfinanzierung, mit der halt der übliche Sandmann-Effekt bei der Bevölkerung erreicht werden soll. Dieses Geld wird aber auf die eine oder andere Art von den Baden-Württembergern und den Stuttgartern bezahlt werden.

Volkswirtschaftlich gesehen könnte ich dazu mit John Keynes argumentieren, der sagt, dass der Staat in das Wirtschaftgeschehen durch eigene Investitionen eingreifen muss, um die Konjunktur zu beleben, vor allem in Krisenzeiten, wenn die private Nachfrage stangiert oder sinkt. Danach wäre S21 zeitlich gesehen ideal für die Region.

Du könntest mit Keynes argumentieren - wenn Du damit nicht ins Leere rennen würdest. Kein Mensch ist gegen staatliche Investitionen - hier richtet sich der Protest gegen eine unsinnige Investition, die sinnvollen anderen Investitionen des Staates das Wasser abgräbt - und das nicht nur Bundes- oder Landesweit, sondern auch in der Region Stuttgart.
So viel dazu - abgesehen davon, ob man jetzt überzeugter Keynesianist ist - oder eher nicht.

Es fließen viele Millionen von draussen nach BW. Ich sehe darin durchaus Nutzen und in diesem Moment ist mir der Bund erst einmal egal.

Unsinn - es fliessen Milliarden vom Steuerzahler in ein Projekt einer Aktiengesellschaft, die bald privatisiert wird und jetzt schon mit Übernahme-Pokern im Ausland zeigt, wie man gedenkt mit Geld umzugehen. Die Region zahlt drauf, das Land zahlt drauf, der Bund zahlt drauf. Sinnvolle Investitionen werden abgesagt und ein Bahnhof entsteht, der denen, die es zahlen (Stuttgarter, Baden-Württemberger, Bundesbürger) keinen Nutzen bringen wird.

Ich meine nicht die von den Projektbeteiligten hingeworfenen Knochen an die Masse der Leute (was haben die Pariser Höfe eigentlich mit S21 zu tun?). Was ich meine ist dies: weil die Gegner so lautstark und gnadenlos "Nein" schreien, verschenken die eine Menge Mitspracherecht.

Blauäugigkeit pur - welches Mitspracherecht? Bei was? bei der Frabe der neuen Gebäude? bei der Baumart, die neu gepflanzt werden soll? Bei der Form der Stiefmütterchen-Beete auf dem Gründeckel des Bahnhofs? Hier gibt es keine "Schnittmenge" an Mitsprache, die auch nur halbwegs diesen Namen verdient. Und wenn es sie gäbe - warum ist sie nicht längst initiiert? Warum hat man nicht schon längst ein Bürgerforum eingerichtet und ignoriert die "Montagsdemonstarnten aus ML, Ökos und Autonomen"? - Warum? Weil es nichts interessantes mitzubestimmen gibt, was auch nur einen hinter dem Ofen hervorlocken würde.

Nach dem Motto "Wie schaut es denn damit aus?", "Könnte man hier nicht vielleicht was überarbeiten?" und so weiter. Kleine, aber vielleicht wichtige Korrekturen. Oder zumindest eine Diskussion über solche "Details".

Genau - "könnte man nicht die neue Platane 20 cm weiter rechts einpfanzen?"- " Wäre es nicht möglich die Lichtaugen statt 1 mal im Jahr alle 3 Monate zu putzen?"- "Könnte man nicht zumindest über diese Details diskutieren - wenn es gestattet ist, dass die Bürger einer Stadt sich leise - aber bitte ohne Anspruch auf Gehör - äußern?"

Entschuldige - aber wir sind hier nicht im Kindergarten - auch wenn die Herren und Damen Politiker die Bürger nur als soweit politisch mündig betrachten, dass sie alle 4-5 Jahre gefälligst bei ihm/ihr ein Kreuzchen machen.

Nur je länger die Haltung beibehalten wird, desto geringer kann am Ende mitgesprochen werden, denn die großen Entscheidungen sind dann getroffen und vertraglich festgelegt.

Und nur um die "großen" Entscheidungen geht es - alle anderen sind nicht von Belang - wenn Dich das interessiert, dann bringe Dich ein - ist Dein gutes Recht. So wie es das Recht von mir und den meisten Gegnern ist sich nicht durch diese fadenscheinigen Gesprachsangebote einwickeln zu lassen.

Meiner Meinung nach hätten die Hauptgegner des Projektes mit Vertragsunterschrift ihre Sprache und Ziele radikal anpassen müssen. Nicht mehr "Wir bleiben oben" sondern "Wir wollen mitreden". Es hätte hier wirklich was tolles bei rauskommen können, zum Beispiel wie und wo man im neuen Bahnhof lokale Kunst präsentieren kann, wo man Veranstaltungen hinter dem Bahnhof abhalten kann. Oder zum Beispiel die Idee, ob man nicht so einer Art unterirdische Kunstszene aus dem Boden stampfen kann, da ja dort sowieso schon alles untertunnelt wird.

Ja bitte - wenn Du meinst, dass Dir das S21 lebenswerter macht, dann tu es - aber für die meisten Gegner ist das nicht der Punkt - sondern der Punkt ist "oben bleiben" und nicht "farbenfrohe Kleinkunst im Tunnel".

Und natürlich auch bautechnische Vorschläge.

Wie schon gesagt - dein Sinn für Humor scheint ein ganz besonderer zu sein.

Die drei Sachen sind mir gerade spontan eingefallen. Und wo das ist kann garantiert mehr kommen. Ich kann ja verstehen, dass man mit vehemenz gegen ein Projekt sein kann. Aber für mich verschenken die Gegner hier unglaublich viel. Es fehlt im Moment das (visionäre) Denken mit dem Ziel, das verhasste Projekt wenigstens etwas weniger verhasst zu machen.

Nein - verschenkt wird hier nur, wenn man die klitzekleine Chance nicht wahrnehmen würde, die sich aus dem Widerstand ergibt. Wenn man für die Kunst- und Gemäldeauswahl im Tunnel die Möglichkeit hergäbe das Ganze noch zu verhindern - so klein sie auch ist - dann hätte ich verschenkt.

Oder das Ziel, aus dem verhassten Projekt und dem Gelände eine Begegnugsstätte zu machen. Ein "Nein" a la Basta-Schröder mag ja schön und gut sein, aber es führt meines Erachtens zu nichts und verschenkt viel.

Wahrscheinlich führt es zu nichts - aber man hat alles versucht. Das ist in den Augen von - Gott Lob - noch mehr Menschen als nach den "fun-Jahrzehnten" zu befürchten war ein Antrieb und zeigt, dass die Leute nicht per se Politikverdrossen sind, sondern verdrossen von den Enscheidungsträgern und dass sie die Demokratie in diesem Land noch bereit sind zu leben. Mit viel Glück wird man dafür belohnt werden. Aber sicherlich wird man sich nicht mit "Heija-Popaija" in einem "Bürgerforum", das von Dir genannte Vorschläge erörtert, abspeisen lassen.

Muss man als Befürworter den gesamten Planfeststellungsbeschluss gelesen haben, aber als Gegner nicht? Nachdem ich mal hunderte Kommentare in der Stuttgarter Zeitung und den Stuttgarter Nachrichten gelesen habe weiss ich: auch viele Gegner haben oft keinen blassen Schimmer.

Seltsam - ich habe diese ebenfalls gelesen und bin zum Schluss gekommen, das die meisten Befürworter keinen blassen schimmer haben . . . .

Frag doch mal bei denen direkt nach. Oder fang nen Job an, um an die Zahlen ranzukommen. Die Frage ist allerdings, ob technisch-detaillierte und mathematische Berechnungen von uns allen dann verstanden werden.

Bei "denen" wird die ganze Zeit nachgefragt - es kommt nichts. Und keine Angst - es gibt genügend Sachverständige, die in der Lage sind diese Zahlen so zu erklären, dass wir alle sie begreifen werden - denn ob Du´s glaubst, oder nicht - auch die meisten Bürger in Stuttgart befinden sich von der Intelligenz in der Gauß´schen Normalverteilung nach oben und unten innerhalb der ersten Standardabweichung.

aber wie schon gesagt, wenn die erst mit der doppelten Menge gerechnet haben, dann sehe ich im Moment absolut keinen Grund zur Sorge. Und der Satz ist nicht im Konjunktiv formuliert.

Dafür verwendest du "wenn" als konditional - macht die Sache nicht besser . . .

Im Zweifelsfall halte ich es bei einem solchen Projekt sowieso wie mit dem Black-Box-Prinzip in der Java-Programmierung: mir ist egal, wie es funktioniert, hauptsache es funktioniert und es kommt das raus, was ich erwarte. Und dass die Bauaufsicht und die anderen Aufsichtsbehörden ihren Job machen.

Hier geht es nicht um das binäre leben, sondern um das richtige. Hier hängt sich nicht dein PC auf, wenn etwas nicht funktioniert, sondern quillt im Zweifelsfall Anhydrit auf oder kommen Leute bei einem Unfall ums Leben weil die Rettungswege zu schmal sind.

Ich halte ja oft auch nichts von Werbeagenturen, aber die sollten wenigstens wissen, wie man die Leute richtig anspricht, insofern habe ich nichts gegen den Einsatz einer solchen. Solange sie mit den von den Gegnern geforderten Zahlen arbeitet ist doch alles ok.

Kommt halt nichts - bis auf Sandburgen-Sponsorung und heisse Luft - wie bei Werbeagenturen halt üblich.

Zitat von madmind

Daher sorry, Esslinger, dass ich mich mit dir fürs erste nicht weiter fetze.

Du, ich habe durchaus kein Problem damit - keiner ist gezwungen sich mit anderen und deren Meinungen auseinanderzusetzen.

Zitat von madmind

Nur für den Fall, dass du meine Aussage von oben in den falschen Hals bekommen hast: [...]

"Du, ich habe durchaus kein Problem damit - keiner ist gezwungen sich mit anderen und deren Meinungen auseinanderzusetzen." reloaded . . .

auch ich meine die von mir getätigten Aussagen so, wie ich sie schreibe.